Rennes: Museum für das 21. Jahrhundert

WARUM BORIS CHARMATZ EIN "MUSÉE DE LA DANSE" GEGRÜNDET HAT. EINE NACHFRAGE

Von Helmut Ploebst

corpus: Bereits bevor Sie mit Ihrem Projekt „Musée de la danse“ begonnen hatten, gab es ein erstes mögliches Ausstellungs-„Stück", Ihre Arbeit mit dem Titel „50 ans de danse“. Wie ist es dazu gekommen?

Boris Charmatz: Ich habe das Buch „Merce Cunningham: Fifty years“ von David Vaughan, der Cunninghams Archivar ist, entdeckt und gesehen, daß darin alle Werke des Choreografen mit wenigstens einem Bild vertreten sind. Und ich sagte mir: Hier hast du alles. Diese Bilder rekreieren Cunninghams Werk, weil er als Choreograf kombinatorische Positionen genutzt hat, die - auch nach dem Zufallsprinzip entstanden - den Cunningham-Stil ausmachen. Und er sagte, ein berühmter Satz, daß Choreografie Punkte im Raum fixiert, die Tänzer aber erfinden den Tanz zwischen diesen Punkten. Daher können die 300 Bilder aus seinen Stücken in dem Buch der Score für eine Choreografie sein, die der Tanz Cunninghams, eines ganzen Lebens bis zum Erscheinen des Buchs im Jahr 1999, sind - wenn man sie wie ein Daumenkino betrachtet.

corpus: Und wie wurde diese Idee für die Performance bearbeitet?

Charmatz: Für das Stück beschäftigten und beschäftigen sich Tänzer fünf verrückte Tage lang mit den Bildern in diesem Buch, lernen sie auswendig und machen ein Happening daraus. Wir sind dann alle Cunningham. Ich mache verschiedene Versionen, zum Beispiel mit Ex-Cunningham-Tänzern (für das Théâtre de la Ville) oder mit Nichttänzern (in Rennes) und so weiter. Und ich dachte, es wäre gut, das Stück beispielsweise auch mit StudentInnen zu machen, weil sie so aktiv in Cunninghams Welt eintauchen. Das ist sehr lehrreich.

corpus: Sie haben sich entschlossen, ein Centre Chorégraphique als künstlerischer Leiter zu übernehmen. Dabei betreten Sie natürlich auch eine gewachsene Struktur.

Charmatz: Das Choreografische Zentrum in Rennes war zuerst ein versteckter Ort, an dem vor allem geprobt wurde. Es war eigentlich gar nicht für Aufführungen gedacht - ausgenommen für die Arbeit des leitenden Künstlers -, sondern viel mehr für Residenzen und Pädagogik. Das fand ich weniger interessant, und ich dachte, warum rühren wir nie an das Tor eines Museums für Tanz? Vielleicht ist das ja eine dumme Warum-Frage, und es gibt sehr gute und sehr schlechte Gründe dafür, sie zu stellen. Aber ich denke, es ist die richtige Zeit, darüber nachzudenken, was ein Tanz-Museum beziehungsweise seine Definition sein könnte.

corpus: Mit welchen Fragen sind Sie an das Projekt herangegangen?

Charmatz: Was könnte eine Sammlung sein, was heißt Museologie? Das ist eine gute Frage sowohl für Universitäten als auch für Amateure. Choreografische Zentren in Frankreich sind ja eigentlich weder Theater noch Schulen. Sie waren zuerst dazu gedacht, die Arbeit eines Choreografen zu unterstützen, und dann, lokale Arbeit zu verrichten, mit Künstlerresidenzen, Pädagogik, Showings, und einem großen Teil an kultureller Arbeit auf gesellschaftlicher Ebene, Entwicklung der choreografischen Kultur, Pädagogik für Schulen oder Gefängnisse.

corpus: Diese Anforderungen waren aber nicht immer so breit gestreut, oder?

Charmatz: Zu Beginn war in jedem Centre Chorégraphique eine Tanz-Compagnie. Aber dann hat man entdeckt, nein, es muß diversifiziert werden, die Aktivitäten sollen nicht nur innerhalb einer Stadt passieren, sondern auch im Umraum. Dafür gab es dann auch mehr Budget. Und ein Choreografisches Zentrum sollte auch berücksichtigen, was für die jeweiligen lokalen Tanzgruppen getan werden kann. Daher ist diese Institution nicht mehr der Traum eines jeden Choreografen. Denn es ist viel Arbeit. Es gibt zwar genug Geld, aber es gibt einen wirklich sehr umfangreichen Aufgabenkatalog. Ich glaube, daß dies überdacht werden muß.

„Es ist natürlich leichter, einen Schuh in eine Vitrine zu stellen,
als ein Museum für Entkolonialisierung
einzurichten - das würde ein anderes Denken erfordern.“

corpus: Und Sie haben die Idee eines Choreografischen Zentrums mit der eines Museums gekreuzt.

Charmatz: Beim ersten Hinsehen dachte ich, ein solches Museum kann auf ein Überdenken dessen hinauslaufen, was man heute als Museum ansieht, weil es ein tanzendes Museum ist. Und welchen Zugang haben wir zum Tanz? Es ist ein Unterschied, ob Tanz im Theater oder im Museum stattfindet. Das ist eine andere Art der Repräsentation in einer Stadt oder in der republikanischen Landschaft. Im ersten Augenblick denkt man bei dem Begriff Museum an Sammlungen von Objekten, an fixe Wände, an Dinge, die man verkaufen oder kaufen und für immer bewahren kann. Es gibt ja auch kaum Museen für Theater. Weil Small-Scale-Setdesign eben nicht so interessant sind...

corpus: In Wien beispielsweise gibt es ein ganz nettes Theatermuseum, und das ist auch hauptsächlich auf die Sammlung und Präsentation von Objekten konzentriert.

Charmatz: Und im Tanz ist es dasselbe. In Frankreich gibt es den Witz, daß es 118 Holzschuhmuseen gibt, aber kein einziges für Entkolonialisierung. Das steht übrigens auch in unserem Manifest. Es ist natürlich leichter, einen Schuh in eine Vitrine zu stellen, als ein Museum für Entkolonialisierung einzurichten - das würde ein anderes Denken erfordern. Es gibt zum Beispiel auf Cuba oder in Stockholm Tanzmuseen, aber das sind kleine Initiativen einzelner Leute.

corpus: Und es gibt auch in Köln ein - gut verstecktes - Tanzmuseum, aber das definiert sich als „Archiv“.

Charmatz: Dieses Projekt eines Tanzmuseums ist also nicht neu. Aber die existierenden Museen oder Archive konzentrieren sich auf die Spuren, die Tanz hinterläßt: Bilder, Kostüme, kleine Setdesigns und neuerdings auch Videos. Und ich dachte, was bedeutet ein Museum, das einen Live-Zugang zum Tanz hat? Nicht nur mit Aufführungen, sondern mit einem Experiment über ein Umdenken gegenüber der Definition dessen, was aufgeführt wird. In Frankreich wird der Begriff Museum als eine im 19. Jahrhundert verankerte Institution für beispielsweise Bilder und Skulpturen verstanden.

corpus: Wie kann man sich dem entziehen? Es hat ja verschiedene Versuche gegeben, gerade auch in der bildenden Kunst, den Museumsbegriff zu verlebendigen, aktive Museen zu schaffen, mit Spezialsammlungen und Wechselausstellungen bis hin zu Spektakelmuseen wie die Wiener Albertina oder disneyfizierte Erlebnisparcours wie in den USA.

Charmatz: Etymologisch verstanden soll das Museum ein Ort sein, an dem die Musen willkommen geheißen werden. Und das können wir tun! Sofern das Museum nomadisch und temporär sein und die Idee, was eine Sammlung sein kann, „zur Explosion gebracht“ werden kann. Im 20. Jahrhundert entstanden viele Künstlermuseen. In Brüssel gründete etwa Marcel Broodthaers 1968 ein Museum Moderner Kunst, Abteilung Adler, mit Bildern und Dokumenten, die sich auf den Adler beziehen. Oder Kurt Schwitters: er hat 1920 seine Wohnung in ein Museum mit all seinen Märzbau-Objekten verwandelt. Das Museum ist also nicht nur eine nationale Institution, es kann auch ein künstlerisches Projekt sein. Um noch ein Beispiel zu erwähnen: Der bildende Künstler Thomas Hirschhorn hat 2004 auf Einladung der Laboratoires d'Aubervilliers ein Ein-Monats-Museum mit armen Materialien, also aus Papier, Klebeband, Holz, eingerichtet, das „Musée Précaire Albinet“. Jeden Monat wurde da ein millionenteures Kunstwerk aus dem Beaubourg [Centre Pompidou] im Pariser Suburb ausgestellt, und die Leute von dort kümmerten sich darum. Sogar das Kunstwerk selbst kann ein Museum sein. Ich sage nicht, daß wir das auch so machen wollen. Es geht nur um die Idee, daß es keine fixe Ideen davon geben kann, was ein Museum ist.

„Wenn die Besucher Teil des Museums sind, stellen sie kein
Auditorium mehr dar - es gibt dann einen Shift
zwischen Teilnehmenden, Besuchern, Zuschauern, Künstlern.“

corpus: Wie ist das „Musée de la danse“ angelegt?

Charmatz: Ich glaube, es ist eine gute Idee, eine neue Art von öffentlichem Raum zu bauen - in Rennes, aber auch in Europa, weil dieses Museum ein Ort sein soll, der sich bewegt. Was wir bauen, ist etwas, das zum Beispiel für einen Monat in der Kunsthalle Wien sein könnte. Dabei ist auch zu neu zu denken, wie man sich in diesem Museum bewegt. Es soll ja nicht ein Museum der Spuren sein. Wie könnte die Kunst von den Besuchern mit erzeugt werden, welche Bewegungen werden geschaffen? Noch ist das „Musée de la danse“ ein mentaler Ort, der konkret werden könnte, sehr klassisch, aber im Tanz gilt ja: Du bist dein eigenes Museum. Es geht also vom mentalen über den architektonischen zum körperlichen Raum. Als Tänzer, aber auch als Staatsbürger ist man sein eigenes Museum, weil ein Körper mit seinem Wissen ein solches ist. Bei einer solchen Auffassung von einem Museum würden viele übliche Grenzen fallen - zwischen bildender Kunst und Live-Arts zum Beispiel, aber auch zwischen Professionellen und Laien. Denn wenn die Besucher Teil des Museums sind, stellen sie kein Auditorium mehr dar - es gibt dann einen Shift zwischen Teilnehmenden, Besuchern, Zuschauern, Künstlern. Das ist eine gute Art, etwas zu bewegen. Und auch das Geschichtliche, das Ephemere oder das Andauernde. So würde das Museum zu einem Ort werden, der diese Grenzen niederreißt.

corpus: Das ist doch auch mit der Idee von „Ouvrée - artistes en alpage“, das Sie im Jahr 2000 organisiert haben, verwandt? Dort haben Sie zusammen mit einem guten Dutzend Künstlern sozusagen ein Open-Air-Museum eingerichtet, in dem unter anderem auch eine Auseinandersetzung mit historischem Material stattfand.

Charmatz: Ja. Das „Musée de la danse“ ist ganz allgemein eine Gelegenheit, die erlaubt, den Zugang zu Geschichte zu überdenken - aber nicht als einziger Fokus. Ich bin sehr an Geschichte interessiert und war ein großer Anhänger des Projekts Le Quatuor Albrecht Knust. In der Öffentlichkeit ist Tanzgeschichte nicht existent, da gibt es noch viel zu tun. Es gibt auch keine Choreografie-Kultur, eine solche sollten wir aber entwickeln.

corpus: Außerdem sind in Ihrer Museumsidee auch Elemente von „Bocal“, das 2004 von ImPulsTanz in Wien aus startete, wiederzuerkennen, einem Projekt, in dem Sie sich mit pädagogischen Fragen auseinandergesetzt haben.

Charmatz: Ja, das Musée ist sehr in „Bocal“ verwurzelt. Als ich am 5. Jänner 2009 in Rennes zu arbeiten begonnen habe, wußte ich bereits, daß die Verbindung mit Bocal sehr wichtig sein würde. Dort ging es um die Frage, wie mit Leuten zusammenzuarbeiten, mit denen ich das normalerweise nicht tun würde. Wie mit Performance Pädagogik zu machen, wie Performance als Pädagogik zu sehen, es ging um diese vermischten Orte, und dann war ich auch Teil einer politischen Gruppe. Es ist eine Mischung aus meinem eigenen Werk und anderen Einflüssen. Mit dem Alpen-Projekt haben Sie ganz recht. Das „Musée de la danse“ ist gewissermaßen ein Reframing von Existierendem, in dem es darum geht, neue Arten von Arbeiten und Beziehungen, eine neue Art des öffentlichen Raums zu schaffen.

corpus: Also dann doch etwas mehr als ein Reframing.

Charmatz: Es gibt ja, abgesehen von einigen wenigen verrückten Institutionen wie dem Tanzquartier Wien, keine Orte, die etwa Installationen oder Filme von Tänzern zeigen. In der Kooperation mit dem Siemens Arts Program war die Association Edna [Charmatz’ Struktur, Anm.d.R.] die erste Initiative, die bei ihrer Kuratierung „Entraînement“ in Paris vor sechs Jahren eine Installation von William Forsythe gezeigt hat. Im „Musée de la danse“ sind auch Installationen willkommen. Ich mache dieses Projekt als Künstler, und ich habe kein Interesse an einer Taxonomie, zu sagen, was Tanz sein soll und was nicht. In der Mitte des Films „Waltz with Bashir“ zum Beispiel ist zwei, drei Minuten lang der titelgebende Tanz versteckt. Ein Tanz in der Schußlinie von Scharfschützen unter den Portraits des 1982 ermordeten libanesischen Präsidenten Bashir Gemayel. Es bringt sich in Lebensgefahr und rettet dabei sein Leben, und es ist das einzige, was er in diesem Moment tun kann. Dieser Film wäre ein perfektes Teil für das „Musée de la danse“. Weil er etwas über Tanz an einem Ort sagt, an dem eigentlich kein Platz für ihn ist.

corpus: Wo plaziert sich das „Musée de la danse“?

Charmatz: Ich habe mich mit meinem ehemaligen Tänzerkollegen Dimitri Chamblas unterhalten, der jetzt eine große Werbefirma leitet, und er sagte, „Musée de la danse“ könnte der perfekte Name für einen Club in Paris sein. Wir wollen zwar ebenso wenig eine Disco werden wie ein Museum alten Stils, aber es ist zu sehen, dass wir in einem Raum dazwischen navigieren.

„Tanz sollte sich wirklich auch mit dem Dauerhafteren konfrontieren.
Film und Dokumentation werden immer noch zu sehr geringgeschätzt.“

corpus: Es verbindet also alle denkbaren Möglichkeiten, Tanzdiskurse und Reflexionen über das Ephemere zu betreiben?

Charmatz: Dazu habe ich einen doppelten Zugang. Einer ist, gut, wir sind Tänzer und wir machen ephemere Kunst. Aber darüber hinaus stellt sich schon auch die Frage: Sind wir wirklich so ephemer? Wir können also sagen, ja, etwas Ephemeres wird trotzdem Teil unserer Sammlung. Aber Tanz sollte sich wirklich auch mit dem Dauerhafteren konfrontieren. Film und Dokumentation werden immer noch zu sehr geringgeschätzt. Während für Videos aus dem Bereich der bildenden Kunst viel Geld bezahlt wird, gilt das Video im Tanz immer noch als nachrangiges Nebenprodukt, und daher wird nicht darin investiert.

corpus: Was noch außer Live-Performances kann im „Musée de la danse" Platz finden?

Charmatz: Es ist zum Beispiel ein guter Ort für konzeptuelle Kunst, für Texte, für jede Art von Medien, auch für Bilder, wenn sie Tanz produzieren. Das Musée soll kein Sammlungsarchiv sein, sondern auch ein Produktionsort für die Kunst, die dieses Museum braucht.

corpus: Es gibt übrigens noch eine Parallele zum „Musée de la danse“. Ich hatte vor zwei Jahren einem Veranstalter vorgeschlagen, ein Performancemuseum anzudenken, und dieser hat dann im Sommer 2008 in Salzburg für ein paar Tage ein „Movement Museum“ eingerichtet. Dort arbeiteten junge Tänzer mit Bildern aus der großen Bibliothek des Derra de Moroda-Tanzarchivs. Es liegt also sozusagen etwas in der Luft, das ein „Musée de la danse“ fördert.

Charmatz: Als ich mit der Idee daherkam, glaubten viele an einen Scherz. Viele fanden es verrückt, und es hat geheißen, das bekommst du nie. Aber ich war überzeugt und habe es argumentiert. Ich hatte diese Position zwischen Witz und Ernst sehr gern.

corpus: Wird es Kooperationen auch mit TheoretikerInnen geben?

Charmatz: Ja, sicherlich. Auf einer allgemeinen Ebene ist das der perfekte Ort dafür, Theoretiker, Pädagogen, Kritiker, Performer, Universitäten und Tanzschulen oder auch Volkstanz zusammenzubringen. Das Museum wäre wirklich ein Thema für StudentInnen. Hier könnte Forschung stattfinden, und Wissenschaftler könnten Arbeit für das Museum produzieren. Ich habe immer gedacht, dieses Schlagwort von Non-Dance ist dumm, und es von mir gewiesen, weil ich ja mitten im Tanz stehe. Aber als dieser Begriff immer wieder kam, dachte ich, das Tanzmuseum ist sehr gut für Non-Dance. Die erste Ausstellung, die wir organisieren, die „Expo Zéro“, sollte aus einem Programm für Residents bestehen, Historiker, Tänzer bildende Künstler, die einen Think Tank bilden, und dann in leeren Räumen darstellen, was sie in diesen Räumen tun oder nicht tun würden. Ein geführter Besuch durch leere Räume, wie ein utopischer, mentaler Raum.

corpus: Wie ist der Förderzeitraum für dieses Projekt bemessen?

Charmatz: Das „Musée de la danse“ läuft jetzt einmal drei Jahre lang - obwohl ich glaube (lacht), dass es ein 50-Jahre-Projekt ist.

(3.12.2009; das Interview wurde im Frühjahr 2009 geführt)